Op verzoek van dhr. Houtakkers is een woordelijk verslag van het gesprek gemaakt.
Dhr. Meekels: Heren welkom tijdens het informatiegesprek. Het GOB heeft in eerste instantie het voortouw genomen om de gesprekken te houden op de fractiekamer van het GOB. Nadat u de wens heeft geuit om in gezamenlijkheid het gesprek te voeren, heb ik gemeend alle gesprekken in de openbaarheid te laten voeren. Dat is ook de gelegenheid om van iedereen te vernemen hoe de situatie is. Het verdere proces ziet er op dit moment als volgt uit, en ik zal aan het einde de verdere procedure schetsen die we gedacht hebben: het eerste is dat we vanavond en morgenavond gesprekken hebben. Dhr. Coenen is toegevoegd vanuit de algemeen directeur van de gemeente om het verslag te maken. De verslagen worden uiteraard allemaal openbaar, krijgt u toegestuurd. En de bedoeling is dat ik zaterdag een advies geef aan de GOB-fractie, in afschrift aan alle fracties, de burgemeester en uiteraard voor de media die daarin geïnteresseerd zijn. Met betrekking tot de informatie die beschikbaar is voor het verdere proces, hebben alle lijsttrekkers het overdrachtsdocument, twee boekwerken, gekregen, die door het huidig demissionair college zijn opgesteld ten behoeve van het verdere proces. Dhr. Houtakkers heeft de vraag gesteld om ook een programmavergelijking te doen, dat zullen we ook laten doen, zodat ook alle fracties daarover beschikken in het verdere proces. De bedoeling van vandaag, zoals in de uitnodiging is aangegeven, is de gelegenheid te geven om opvattingen in te brengen over eventuele samenstelling van het stadsbestuur alsmede eventuele inhoudelijke punten die u wenst in te brengen, zodat dat in het informatieproces kan worden ingebracht. Dat is uiteraard aan partijen zelf. Wie mag ik het woord
geven? Dhr. Houtakkers?
Dhr. Houtakkers: Meneer Meekels, ik heb gisteravond van u een telefoontje gekregen dat vanavond de zaak openbaar zou worden behandeld, dat de kwestie openbaar zou worden behandeld. U zou daarmee het signaal hebben gegeven dat daarmee de start van de coalitieonderhandelingen aan de orde is. Ik heb u meteen gezegd dat ik vanavond alleen over de procedure wil praten en niet over de inhoud. En dat klinkt op zich misschien wel wat flauw, maar als ik over de inhoud praat, wil ik een uitnodiging krijgen die ook daadwerkelijk aangeeft over welke inhoud we het met elkaar gaan hebben, wat u, en daar kom ik zo dadelijk nog wel over te praten, wat u dan graag zou willen horen, en waarom u dat zou willen horen. En om dan nu te volstaan met ‘dit is de procedure, en ik wil graag dit en dit van u weten, en ik kom dan zaterdag, of in de loop van de week met een advies, en dat zal ik uitbrengen aan de GOB-fractie’, dan komt bij mij meteen de eerste vraag op: hoezo aan de GOBfractie? En welke status zou dat dan hebben? Welke status heeft u dan in dit gesprek? In een normaal traject zou je kunnen voorstellen dat je zegt ‘ik roep de lijsttrekkers bij elkaar’ en daar heb ik zowel donderdag als vrijdag op gewacht, ‘en ik wil dan met hen overleggen hoe we verder gaan en welke procedure we voor ogen staan.’ En de procedure die je daarbij zou kunnen voorstellen, en die ook normaliter wordt gevolgd, is dat de lijsttrekkers zich vervolgens uitspreken over de wijze waarop één van hen de lead in de onderhandelingen zal nemen. Het is een goede gewoonte dat de grootste partij
start, maar dat wil nog niet zeggen dat de grootste partij de informatie of de formatie voor haar rekening neemt. Dus dat is één punt. Ik wil graag van u weten in welke positie dat u hier zit, waarom dat u verslag gaat afleggen aan de GOB-fractie en waarom wij dat vervolgens toegezonden zouden moeten krijgen. Ik heb mij, maar dat zal u niet verbazen, verbaasd over het feit dat ik zaterdag op de mail, toevallig was ik thuis omdat ik mogelijkerwijs iets zou kunnen ontvangen, een bericht krijg van dhr. Reinaerdts met het verzoek om op dat-en-dat tijdstip te verschijnen. Op dat moment staat de GOB-fractie niet in de uitnodiging. En vervolgens laten wij weten dat wij gedrieën komen, omdat wij zeggen ‘wij houden aan elkaar vast’. En vervolgens krijgen wij zondagavond, ik denk dat het 21.00 uur was, een bericht van ‘we gaan het anders doen, ik ga het anders doen: het wordt een openbare zitting en u zult daar maar moeten vertellen waarom u op deze wijze acteert’. Nou, dat laatste zult u vanavond niet van ons horen, en niet van mij horen, waarom wij dat zo doen. Dat hoort ook bij het stuk politiek, dat hoort bij een keuze van partijen die gemaakt kan worden voor de komende coalitie. Ik zouwensen dat u de fractievoorzitters bij elkaar roept, en dat wij vervolgens met elkaar gaan praten over wie de lead neemt in de onderhandelingen en op welke wijze de lead wordt genomen. En ik verbaas mij daarover, en ik vraag u dan ook waarom u daarvoor niet heeft gekozen. Dat is een tweede vraag die ik graag beantwoord zou willen zien. En de derde vraag die ik graag beantwoord zou willen zien: hoe gaat u, hoe gaan wij procedureel verder? En de inhoud komt dus wat ons betreft verder niet aan de orde vandaag.
Dhr. Meekels: Nee, zoals tijdens het telefoongesprek ook gememoreerd, heb ik gezegd dat het aan u is wat u vandaag inbrengt.
Dhr. Houtakkers: Ja.
Dhr. Meekels: De procedure, voor alle helderheid, is gebaseerd op het gewoongoed dat in gemeenteland de grootste partij een informatieronde organiseert. Dat hadden we eerst, zoals ik zei, vanuit de GOB-fractie willen doen. Het GOB heeft mij gevraagd het informatieproces te starten. Ik zit hier dus als informateur, dat was één van uw vragen.
Dhr. Houtakkers: Ik zal dadelijk reageren.
Dhr. Meekels: Het is misschien verstandig om inderdaad even de zinnen te laten uitspreken. De GOBfractie heeft mij aangewezen als informateur. Ik heb vervolgens gemeend om alle partijen in de gelegenheid te stellen om opmerkingen te maken die relevant zijn voor het verdere proces. Informatie genereren die nodig is om te komen tot.. Dat is conform de procedure zoals het in 2006 is gegaan, en vervolgens vinden de gesprekken gemaakt. Wij hebben het ook al meegemaakt in 2003, of eind 2002 was het, toen ook het CDA het voortouw had en gesprekken voerde met alle partijen. Daar is dus niks geks mee, wat mij betreft. Dat betekent dat als de GOB-fractie, als grootste partij, het voortouw neemt, en ondergetekende aanwijst als informateur, dat ik vervolgens aan hen afleg wat ik heb geconstateerd. Dat willen we graag in alle openbaarheid doen, dat willen we ook doen door middel van de verslagen van de gesprekken. En ik zal op basis van hetgeen ik hoor een advies geven aan de GOB-fractie. Want dat is de opdrachtgever wat mij betreft. Als vervolgens daaruit iets te analyseren is, van wat allemaal vandaag en morgen te berde wordt gebracht, dan zal ik de GOB-fractie advies uitbrengen hoe dan de gesprekken verder kunnen gaan, een procedureel advies voor alle duidelijkheid, over de contouren die zich tijdens deze gesprekken zouden hebben kunnen aftekenen.
Om daar volledig transparant in te zijn, wil ik iedere fractie daar een afschrift van sturen, ook de burgemeester die uit hoofde van zijn rol ook graag wil weten hoe het verder gaat, en dat wil ik ook in de openbaarheid kenbaar maken aan media die daarvoor geïnteresseerd zijn. Dat zijn de redenen, de achtergronden van de vragen die u heeft gesteld. Ik loop het nog even na… Status van dit gesprek is informatief, een informatieronde. Dat was één van uw vragen. Hoezo is het aan de GOB-fractie? Het is volgens mij gemeengoed dat de grootste partij het voortouw neemt. Ik heb gekozen om de regie te nemen. Zeker in deze moeilijke tijden van de stad en de ontwikkelingen van de stad, is leiderschap vereist, en leiderschap heb ik proberen in te vullen op de manier zoals ik dat net heb toegelicht. In eerste aanleg hadden we de gesprekken ook gepland op de GOB-fractie, en was de vertegenwoordiging als onderhandelaars namens het GOB-fractie. Wij hebben vervolgens op grond van uw wens de procedure omgegooid, vanwege het feit dat u met drie partijen, wat niet te doen gebruikelijk is in een normaal proces, aanwezig wilde zijn. En toen hebben we er ook een informatieproces van gemaakt, doordat ook dhr. Reinaerdts niet meer aanwezig is. Ik heb de burgemeester gevraagd voor ambtelijke ondersteuning, en op die manier transparant, open en onafhankelijk dit proces tot een goed einde te brengen. U kiest voor een andere procedure, u vraagt: waarom heb je de fractievoorzitters of de lijsttrekkers niet bij elkaar geroepen om over de procedure te praten. Ik heb nogmaals geprobeerd om vanuit mijn verantwoordelijkheid als grootste partij, als lijsttrekker van de grootste partij en als benoemde, aangewezen formateur leiderschap te tonen zoals ik net heb aangegeven. Tenslotte zou ik ook nog een vraag aan u willen stellen, aan u drieën: u hebt met één zin aangegeven dat u aan elkaar vasthoudt, dat waren uw letterlijke woorden dacht ik, ‘dat willen wij met z’n drieën’, waren uw woorden, kunt u daar nog wat specifieker in zijn? Over wat dat betekent voor het verdere proces, hoe u zich dat voorstelt?
Dhr. Houtakkers: Om met het punt van de start van de onderhandelingen te beginnen: als grootste partij heb je inderdaad krachtens gewoonterecht het voortouw bij de onderhandelingen, althans de start daarvan. En dat wil nog niet zeggen dat je vervolgens de informateur wordt van het traject dat we met elkaar dan ingaan. Het GOB kan tegen u zeggen, u bent de informateur, wij benoemen u tot informateur, maar er zijn in deze stad nog meer partijen die zich daarover zouden kunnen uitlaten of u wel of niet de geschikte informateur zou zijn voor deze coalitievorming.
Dhr. Meekels: Zeker.
Dhr. Houtakkers: En u proeft wel aan mijn woorden dat ik daar zelf, en dat wij daar toch wel enige twijfel over hebben, maar daar kom ik zo straks nog wel even op terug. Hoe het dan verder zou moeten in het kader van de blokvorming, ik denk niet dat het aan mij is om te antwoorden als u zodadelijk uzelf belast vindt met de informatie. Aan mij is om te beantwoorden hoe je dan verder in dat traject met het blok zou moeten omgaan. Dat is, als u de informateur bent en blijft, aan u om dat te bepalen, en niet aan ons om dat te bepalen. Wij hebben in ieder geval aangegeven, en meer zal ik daar vanavond niet over zeggen, dat wij geen enkele partij uitsluiten. Dat betekent dat wij met u en met anderen open van gedachten kunnen wisselen, op de wijze zoals u ook vindt dat het open en transparant zou moeten gebeuren. Maar er is en blijft een voorvraag voor mij, voor ons, en dat is of u in de situatie waarin wij met mekaar zitten de aangewezen man bent om dit traject te gaan leiden.
Dhr. Meekels: Ik hoor het, ik luister. U geeft aan dat uit uw woorden enige twijfel rijst of ik de meest geschikte persoon ben. Dat is een afweging die iedereen uiteraard mag maken. In de informateursrol is het in elk geval zo dat transparantie, objectiviteit en onafhankelijkheid zeker een punt is, daarom vergewis ik me ook van ambtelijke ondersteuning, wie hier ook zou zitten. Maar gebaseerd op uw gewoonterecht, wat u net zelf memoreert, lijkt het mij logisch dat leiderschap het thema is wat in deze stad speelt. De GOB-fractie heeft dat vervolgens als zodanig aangewezen, en ik heb een opdracht uitgevoerd van de grootste partij in deze stad, die op basis van gewoonterecht de start moet nemen. Of je dat vervolgens moet beschouwen als informateur of draagvlak voor je informatierol, want dat is wat u betwijfelt, dan denk ik in ieder geval dat dat toch een rol speelt in het verdere proces wat we met elkaar moeten door gaan als het gaat over samenwerking. Als je al twijfelt over integriteit of vertrouwensuitspraken doet over personen waarmee je moet praten alleen al in een informatieronde. Ik vind dat op zichzelf niet zo prettig, dat begrijpt u, dat u dat hier zo neerzet. Maar dat geeft mij op dit moment geen aanleiding om anders te doen, tenzij het GOB mij de opdracht afneemt.
Dhr. Houtakkers: Laat heel helder zijn, dat ik geen twijfel heb over uw integriteit. Maar laat ik wel heel nadrukkelijk zeggen dat ik vind dat gelijkwaardigheid van partijen een groot goed is. En als u zegt, in 2006 hebben we het op dezelfde wijze gedaan en in 2001 heeft het CDA het voortouw genomen bij de coalitievorming, in 2002 is het ook zo gegaan, dan wil dat voor mij nog niet zeggen dat het dit jaar op dezelfde wijze moet gaan als in 2006 of 2002. Helder, geen twijfel aan de persoon, maar wel aan de wijze waarop het gaat. Het is niet aan het GOB om te bepalen dat u de informateur bent. Het is aan de lijsttrekkers, aan het overleg van de lijsttrekkers, van de fractievoorzitters, om te bekijken in hoeverre dat u belast zou kunnen worden met de formatie, met de coalitieonderhandelingen.
Dhr. Meekels: Als nuance, meneer Houtakkers, het gaat niet over de fase van formatie en onderhandelingen. Het gaat over de informatiefase. Mijn taak is het, mijn opdracht is het om informatie tot me te nemen om vervolgens u allen verslag te doen. Er moet een opdrachtgever zijn, in dit geval de grootste partij op basis van gewoonterecht. En voor de onderhandelingsfase kunt u ook procedurepunten inbrengen. Als u zegt: ‘ik wil het zo en zo geregeld hebben’, ‘ik wil na de informatiefase een moment hebben om met alle partijen te praten’, dat is geen probleem wat mij betreft. Ik vind dat we nu wel tegen elkaar, met alle problemen die we voor de boeg hebben hier, vertrouwen moeten uitspreken over de informatiefase. Ik heb het niet over de formatiefase. En het is goed denk ik dat alle drie de partijen die hier aangetreden zijn, aangeven hoe ze dat proces dan verder zien, na de informatiefase. En nogmaals, ik heb u ook telefonisch aangegeven, als u geen inhoudelijke punten wilt inbrengen, dan is dat geen punt. Als u geen voorkeuren wilt uitspreken voor coalitiepartners, dan is dat ook geen punt. Wij leggen vast wat u inbrengt. Ik zal vervolgens verslag doen, en dan zullen alle partijen in de gelegenheid zijn om daar kennis van te nemen. En vervolgens heb ik in ieder geval vanuit de positie die mij is toebedeeld het recht om ook een advies te geven over de verdere procedure. De formatieprocedure.
Dhr. Houtakkers: Helder.
Dhr. Meekels: Goed. Ik denk ook dat nu het moment is aangebroken, en ik doe dat oprecht, om met elkaar het vertrouwen uit te spreken dat we deze fase op een goede manier met elkaar proberen af te ronden. Op het moment dat we daar al twijfels over hebben, dan ben ik bang dat dit stadsbestuur, het nieuwe stadsbestuur, nog lang niet in staat zal zijn om daadkracht en leiderschap te tonen die nodig is. En wat mij persoonlijk betreft, meneer Houtakkers: ik heb de verkiezingsuitslag nadrukkelijk geanalyseerd. Ik weet wie gewonnen heeft, en daar bent u er een van.
Dhr. Houtakkers: Anderen aan deze tafel ook.
Dhr. Meekels: Anderen ook. Jaja, goed. Als je kijkt naar het aantal zetels, dan dhr. Pieters zeer zeker.
Dhr. Houtakkers: Dat moge heel helder zijn.
Dhr. Meekels: Ik heb nog eens gekeken naar het aantal stemmen, en dat waren er 300 minder, maar hij heeft wel een zetel meer gekregen. En de Stadspartij heeft ook een groot aantal stemmen minder, maar heeft toch, uiteraard terecht, netjes vijf zetels gehouden.
Dhr. Den Rooijen: En boven GroenLinks.
Dhr. Meekels: En boven GroenLinks, jaja. Het aantal stemmen heb ik goed geanalyseerd, meneer Den Rooijen. Het is duidelijk. We hadden ook op volgorde uitgenodigd, u was als tweede aan de beurt geweest, na het CDA. Goed, ik vraag u in ieder geval om de constructiviteit aan de dag te leggen, om het vertrouwen uit te spreken in deze informatiefase, met de nadrukkelijke kanttekening dat het stuk dat er komt absoluut de basis moet zijn, respectievelijk discussie gevoerd kan worden over de formatiefase. Ik pretendeer niet hier een coalitie in elkaar te stelen, ik pretendeer hier iedereen in de gelegenheid te stellen om voorkeuren uit te spreken, om aan te geven hoe processen zouden moeten gaan. En hoe we het beste zouden kunnen komen tot een goed, breed stadsbestuur.
Dhr. Houtakkers: Ik wil daar even een schorsing voor hebben. U vraagt mij nog iets, om het vertrouwen uit te spreken.
Dhr. Meekels: Dan stel ik voor…, hoe lang heeft u nodig?
Dhr. Houtakkers: Ik denk een tien minuten, ik kom daar zo dadelijk bij u op terug.
Dhr. Meekels: Dan schorsen we tien minuten.
Het gesprek wordt geschorst.
Dhr. Meekels: Goed, heren, welkom terug. U had om een schorsing gevraagd.
Dhr. Houtakkers: Ja, en die hebben we benut om enkele zaken op een rijtje te zetten. Meneer Meekels, ik blijf moeite houden met het begrip informateur, waarbij ik nogmaals wil benadrukken, want ik denk dat dat wel goed is, dat er geen enkele twijfel bestaat aan uw persoonlijke integriteit. We hebben het hier over allerlei zakelijke belangen, die wij met elkaar moeten delen. Ik blijf bij het standpunt, wij blijven bij het standpunt dat u de lijsttrekkers bij elkaar had moeten roepen alvorens tot deze ronde te beslissen. Desalniettemin zien wij in uw woorden, en dan neem ik uw woorden maar over, het verslag aan het GOB tegemoet. We kunnen u dat niet ontzeggen, we willen u dat ook niet ontzeggen. Maar vervolgens vinden wij wel dat de lijsttrekkers in gezamenlijkheid bijeen moeten worden geroepen ná deze ronde, en dat zou voor ons moeten zijn vóór het eind van de week, en u heeft het belang van de stad benadrukt en dat willen wij ook benadrukken in het belang van de stad en in het belang van de voortgang. En daarbij zeg ik u, dat als u het niet doet, dan gaan wij dat doen. Het is noodzakelijk dat dat gebeurt in het kader van de gelijkwaardigheid van de partijen als het gaat om hun visie met betrekking tot informatie en formatie. Maar goed, die informatie, zoals u het dan noemt, die informatie, daar zitten we nu dan in. En die gelijkwaardigheid, die roept bij ons in ieder geval de gedachte aan een externe formateur op. En daar wil ik het in de tweede termijn bij laten.
Dhr. Meekels: Goed, dankuwel. Daarmee concludeer ik dat u in elk geval het vertrouwen uitspreekt in het informatieproces zoals ik dat heb proberen te verwoorden. Daar ben ik u oprecht erkentelijk voor, als drie partijen. Het bij elkaar roepen van de lijsttrekkers zal ik in ieder geval meenemen, sowieso in de verslaglegging maar ook in de aanbevelingen. Of dat vrijdag al lukt of zaterdag, dat laat ik nog even in het midden, als u het niet erg vindt. Want dat hangt samen met afronding van dit proces. Ik hoop dat u daar de ruimte voor laat als drie partijen om dit proces ook af te maken en aan het eind van deze week te kijken wanneer dat moment zou kunnen zijn, er van uitgaande dat we dat overnemen, dat is het punt wat u vraagt. U praat over gelijkwaardigheid van visie over informatie en formatie, u geeft aan dat u een voorkeur heeft om het formatieproces te laten doen door een extern formateur. Daar neem ik ook kennis van, zal ik zeker in de adviezen wegen. Ik zou u ook nog willen vragen, tenslotte, ik denk dat u over het proces voldoende heeft gezegd, of u ook nog een inhoudelijke bijdrage kunt hebben over de stadsbestuursamenstelling of dat u dat nu niet doet, dat u dat doet in de formatiefase.
Dhr. Houtakkers: Dat laatste, op dit moment is dat niet aan de orde. Dat kan in de formatiefase.
Dhr. Meekels: U realiseert zich dat het dan lastig is als informateur de zaken op elkaar proberen af te stemmen, zodat we daar dan enige duidelijkheid in krijgen, dat realiseert u zich?
Dhr. Houtakkers: Ja. Dat kan ik volmondig beamen.
Dhr. Meekels: Dat geldt ook voor beide andere heren?
Dhr. Pieters: Dat is een welbewuste keuze.
Dhr. Meekels: Het zou ook niet goed zijn, als het niet welbewust was. Maar de achtergrond daar van is dat?
Dhr. Pieters: Ik denk dat meneer Houtakkers, die voor ons het woord gevoerd heeft, heel duidelijk heeft verwoord, al ongeveer 20, 30 minuten geleden, waarom wij inhoudelijk nu geen bijdrage leveren.
Dhr. Meekels: Het enige wat ik hoor is dat u, u had dat overigens ook aangekondigd, dat is dus absoluut niet in verwijtende zin, alleen over de procedure wilde praten. U spreekt vervolgens het vertrouwen uit in de informatiefase, dat heeft u ook net beaamd, en vervolgens geeft u geen inhoud aan hetgeen dan voor die volgende fase naast uw procedurevoorstel over een externe formateur en het bij elkaar roepen van de lijsttrekkers, welke inhoudelijke bijdrage daar aan toegevoegd zou moeten worden. Dat maakt het op zichzelf wel lastig, dat is toch een beetje contrair.
Dhr. Houtakkers: Dat is niet contrair. Nee, dat is absoluut niet contrair. Ik ga daar overigens ook niet met u de discussie over aan. Als je de informatiefase zoals u deze benoemt wil afronden, dan vind ik dat prima. Dan doet u dat op basis van de gegevens die u op dit moment heeft gekregen van de andere partijen, die u morgenavond ook krijgt. Wij hebben aangegeven dat wij geen enkele partij uitsluiten en daar kunt u het wat ons betreft mee doen.
Dhr. Meekels: Goed, dankjewel. Is er nog iemand anders van de heren die iets wil zeggen? Daar is geen behoefte aan? Nou, u hebt, tenslotte, het verdere proces vernomen. U hebt gehoord dat ik in ieder geval probeer op basis van de verslaglegging te komen tot een advisering. Nogmaals met de nadruk dat deze advisering naar u en alle andere partijen gaat, alle partijen krijgen dat stuk. Ik doe dat, nogmaals voor alle duidelijkheid, in opdracht van het GOB. De burgemeester krijgt het, de pers krijgt het. U heeft de wens uitgesproken om alle lijsttrekkers bij elkaar te roepen. Dat zal ik uiteraard wegen. Dat zal wel in de volgorde afronding rapport, als dat aan de orde komt, en bijeenroepen lijsttrekkers. En u heeft aangegeven tenslotte dat u geen enkele partij uitsluit en dat in het formatieproces, zoals ik het dan benoem en zoals u dat benoemd heeft, een externe formateur beter op z’n plaats zou zijn. Dat is de samenvatting van dit gesprek. Kunt u zich daar ongeveer in vinden?
Dhr. Houtakkers: Correct.
Dhr. Meekels: Dan, als niks meer te berde te brengen is, dan dank ik u oprecht hartelijk voor uw komst en uw tijd. We gaan morgenavond om vijf uur verder met D66. Hartelijk dank.
